В своей авторской рубрике Ольга Ципенюк встречает очередного героя MH сразу после тренировки и вызывает его — теплого и расслабленного — на откровенный разговор: сперва о самой тренировке, а дальше обо всем на свете. В этом номере ее визави — телевизионный ведущий Владимир Познер.
Давно ли теннис появился в вашей жизни?
Лет в девять или десять. Меня взяли на теннисный матч, играл Панчо Гонсалес, один из величайших мастеров первой половины двадцатого века — обладатель Кубка Дэвиса, многократный чемпион США. Я совершенно влюбился в это зрелище. Прежде я ракетку в руках не держал никогда, хотя обожал всякий спорт. Но, увидев Гонсалеса, сказал: «Хочу вот в это играть. Хочу научиться, хочу, хочу». Родители согласились, и я начал заниматься с тренером. Это были еще времена деревянных ракеток со струнами из бычьих жил. Система тренировок тоже была весьма специфическая. На корте стояла высоченная конусообразная корзина, полная мячей — наверное, несколько сотен. И урок состоял в том, чтобы всех их разыграть. Тренер говорил: «Чаще будешь попадать по мячу — дольше будем играть». Поначалу я не попадал вообще, потом отправлял мяч в сетку или в аут, корзина довольно быстро пустела, а значит — всё, конец урока. Но в результате я научился и полюбил эту игру на всю жизнь. Любая погода, любые дела, любое настроение — я пойду играть. Вот вчера, например, мы довольно поздно пришли из гостей — около часа ночи, а на корте я должен быть в восемь утра. Жена говорит: «Не надо, ну что ты себя истязаешь». А я отвечаю: «Ты не понимаешь. Да, встать будет тяжело, но когда я окажусь на корте, то буду счастлив».
Хорошо играете?
Прилично. Довольно много участвовал в любительских соревнованиях. Играю только одиночные матчи, не парные — не люблю, не хочу отвечать за действия другого человека, говорить: «Да ты что, куда ты бьешь!» — или чтобы он мне такое говорил… Нет, мне этого совершенно не надо.
Случалось делить корт с именитыми партнерами?
Смешно вспомнить — я играл с восемнадцатилетним Метревели. Он тогда еще только начинал, но было уже совершенно ясно, что это звезда звездой. Недавно играл с Ги Форже — двукратным обладателем Кубка Дэвиса, победителем командного Кубка мира в составе французской сборной. Понятно, что с такими партнерами на счет играть бессмысленно — заведомо никаких шансов. Но это так восхитительно, когда понимаешь, что взял подачу! Не просто подставил ракетку и мяч от нее более-менее отскочил, а именно взял: осознанно ударил, куда-то направил мяч. Это очень, очень приятно.
У вас есть постоянный партнер, тренер?
Мой тренер — бывшая чемпионка России. У нее потрясающая техника. К тому же теннис — спорт, где надо бегать. Я видел, как в Японии играют совсем пожилые люди, моего возраста, ну, которым за восемьдесят. Они играют только у сетки. Почему? Потому что не могут бегать. А я, тьфу-тьфу, пока еще могу. К тому же я очень упорный игрок. И тренер, конечно, меня мучает, заставляет носиться туда-сюда.
За что вы любите именно теннисные физические нагрузки?
Во-первых, hand-eye coordination — связь глаз — рука, это совершенно необходимо. Во-вторых, теннис требует чувства предвосхищения: надо понимать, куда пойдет мяч. В теннисе все работает. Хотя нет, нельзя сказать, что все. Скажем, если у тебя backhand — удар слева — однорукий, как у Федерера и у меня (смеется), то левая рука работает гораздо меньше. У меня бицепс на правой значительно больше развит. Люблю теннис именно за разнообразие внутри игры, это отличает его от других видов спорта. Я ведь много занимался легкой атлетикой, неплохо бегал — четыреста метров была моя дистанция, и я несколько раз выходил из минуты, что тогда было очень прилично. Еще плавал, занимался баскетболом.
Баскетбол — папина заслуга, верно?
Да, папа был заядлым баскетболистом, когда жил во Франции. Он попал туда в 16 лет — его родители эмигрировали из Питера в Берлин, а оттуда через три года — в Париж. Через недолгое время с такими же ребятами, русскими эмигрантами, папа создал баскетбольную команду RBC — «Русский баскетбольный клуб». Они начали в самой низшей лиге, пятой, потом перешли в четвертую, третью и в результате стали чемпионами Франции, эти русские ребята. У папы было много медалей, кубков. Так что вслед за ним стал играть и я.
Вы ведь боксом тоже занимались?
Да, но недолго, в детском католическом лагере. Католики, надо сказать, в воспитательном смысле довольно жестоки: учат детей не реагировать на боль, терпеть, не жаловаться, не плакать. Два года я туда ездил и, в общем, к боксу хуже относиться не стал. Никто ведь не отменял инстинкт побить другого — это мужская такая вещь. Я видел много великих боксеров, включая Мухаммеда Али. Красивый спорт, но, безусловно, разрушающий человека в прямом смысле. Как правило, у этих спортсменов не все в порядке со здоровьем: там и ранний Паркинсон, и что угодно может быть. Это цена успеха в большом спорте, особенно игровом.
Давайте немного про фитнес. Где вы занимаетесь, по какой программе?
Хожу в World Сlass. Есть ряд вещей, над которыми мы с тренером работаем, — растяжка, пресс, равновесие. Равновесие очень важно, с возрастом способность к нему теряется, и это один из признаков старости.
Да, мне попадалась статистика, что чуть ли не семьдесят процентов переломов шейки бедра у пожилых мужчин получены в результате падения при надевании брюк стоя на одной ноге.
Конечно, конечно. Так что я занимаюсь с удовольствием. Бывает, что неохота или просто очень спать хочется, тогда могу плюнуть и спать. Но в основном удается себя поднять. Моя норма — три раза в неделю теннис и два раза фитнес. Иногда бег, но только летом. В частности, когда мы в Биаррице, очень люблю бегать по пляжу, в той его части, где мокрый плотный песок.
Вы говорили, что любите теннис как раз за разнообразие темпа и действий, а бег — довольно монотонное занятие…
С бегом бывают странные вещи. Знаете, я как-то был в Штатах на Западном побережье в месте под названием Эсален. Там сходятся три воды: океан, горная речка и подземные горячие источники. У нас бы сказали — спа, но это никоим образом не спа, сами себя они называют Esalen Institute. Его основали американские психологи Мерфи и Прайс, последователи Олдоса Хаксли и его Движения за развитие человеческого потенциала. С Майклом Мерфи я давно знаком, это мой близкий друг. В Эсалене собираются люди, чтобы участвовать в семинарах, психологических тренингах, дискуссиях о философии, медитативных практиках, биоэнергетике. Все на открытом воздухе, под солнцем, в горячих источниках. Все голые — и мужчины, и женщины. Короче, совершенно волшебная атмосфера. И вот как-то я вышел там утром на пробежку и не заметил, как пробежал 14 километров! Эндорфины, так сказать. Я не бежал, а летел. Но все равно, прежде всего я люблю игровой спорт, а заниматься всерьез мне нравится именно теннисом.
Помимо спорта, как вы предпочитаете проводить свободное время, отдыхать, расслабляться?
Очень люблю водить машину — люблю скорость, ощущение дороги, движения.
Водите давно?
Я сел за руль в 16 лет в Америке. В этом возрасте там можно водить машину только в сопровождении взрослого. Этим взрослым был приятель моего отца по имени Луис, у которого был «ягуар». Ах, какой это был «ягуар» — сказка! Изумрудно-зеленый, невероятной красоты, с темно-красной марокканской кожей внутри… Я вел его и мечтал, что когда-нибудь у меня обязательно будет такая машина. Мечта сбылась — вот уже почти десять лет я езжу именно на «ягуаре» и продолжаю восхищаться этой маркой.
Вы когда-нибудь сидели на диете?
Очень давно. Вес сбросил и больше не набирал, держусь в более или менее постоянных пределах уже много лет. Раз в неделю, обычно по понедельникам, встаю на весы. Если вижу, что прибавил, сокращаю порции.
От чего труднее всего отказаться?
От вина. Пью я практически каждый день и могу выпить довольно много. Не считаю калорий, но знаю, что в вине они есть. Еще — в Италии не могу отказаться от пасты, обожаю ее в разных видах и могу съесть много. Если мы во Франции, невозможно отказаться от багета — это вообще моя смерть. Когда был помоложе, очень любил сладкое, теперь к нему довольно равнодушен. Главным лакомством был мамин десерт — шоколадный мусс. Но мамы нет, нет и десерта…
Родители вас баловали?
Нет, нет. Папа был очень строгий, авторитарный. Дело в том, что он вообще не очень меня хотел. И на маме поначалу не был женат. Мама уехала со мной в Америку, когда мне было три месяца, так что никакого папы я не знал. При этом хорошо помню: меня абсолютно не интересовало, что у кого-то папа есть, а у меня нет. Потом, через пять лет, он приехал и в Америке официально на маме женился. Так я с ним познакомился. Но, поскольку какой-то характер уже сформировался, папины попытки давить на меня всегда кончались плохо, я дико сопротивлялся. Не столько тому, что его требования были несправедливы по существу, а их форме: она была оскорбительна, унизительна. Ну а по мере того как я рос, у меня возникала своя точка зрения, которая далеко не всегда совпадала с его. К тому же он много работал и объективно не мог уделить мне особого внимания, так что воспитывала меня мама. Она никогда не повышала голоса, не приказывала — но мне почему-то всегда хотелось делать то, о чем она просит. Вообще, ребенком я жил очень хорошо. Папа много зарабатывал, у меня все было: масса игрушек, две собственные комнаты, своя ванная — тогда мало кто из детей мог этим похвастаться. При этом требовали с меня довольно строго: я должен был накрывать и убирать со стола, по субботам чистить ботинки себе и папе — в общем, были обязанности.
Родители ведь не застали вашего медийного успеха?
Нет. Папа умер очень рано, в 1975 году. Я в это время работал на «Иновещании», никто меня не знал. Мама умерла в 1985-м, буквально за несколько месяцев до первого «Телемоста», который меня и вынес, так сказать, на гребень славы. Я уверен, что они оба были бы страшно горды.
Коли мы говорим о мужском здоровье, скажите, какое из интервью в программе «Познер» вам по-настоящему стоило здоровья? Были такие?
Да, конечно. Было одно, которое далось мне по-настоящему физически тяжело, — с Ириной Анатольевной Яровой. Я не сразу сообразил, в чем цель ее прихода, думал, мы будем говорить о предлагаемых ею законопроектах. Не знал, что у нее стояла конкретная задача: унизить, приложить Познера мордой об стол. А я это не сразу понял, растерялся, когда она стала меня оскорблять. Знаете, если я приглашаю человека, передо мной нет задачи сделать из него дурака. Может, будь я помоложе, это бы меня забавляло, а сегодня — не интересно совершенно. Я пытаюсь человека раскрыть, но не имею цели априори показать, что он глупец или подлец. А эта встреча вылилась в самое настоящее противоборство. Осложнялось оно еще маминым воспитанием — я не могу оскорбить женщину. Мужчину могу послать, а женщину — нет. Женщина входит в комнату — я встаю. Хотя многие говорят: «Это зачем? Это сексизм?» Отвечаю: «Ну да, наверное, но так учила мама». Вы меня спросили, я вспомнил — и во рту появился дурной привкус. Да, это было тяжелое интервью. Было еще несколько неудавшихся, и это всегда непросто — и морально, и физически.
Что вы определяете как неудавшееся?
Когда нет контакта. Так было, скажем, с Ваней Ургантом — близким для меня человеком. Я его очень люблю, он меня тоже. Но это закрытый человек, очень закрытый. И у него, как у каждого, есть слабости. А во время интервью моя задача — раскрыть человека, показать его во всей сложности. И если не задавать вопросов, касающихся слабостей, ничего не получится. Пойдет человек навстречу или будет защищаться — неизвестно. Но попытаться обойти эту оборону я обязан. Так вот, в случае с Ваней были вопросы, которые я просто не смог задать — именно в силу нашего близкого знакомства. И ничего, ну просто ничего не получилось. То же самое со Жванецким. Я очень люблю Михаила Михайловича, здесь уж, казалось бы, просто кладезь для общения — давай, вперед! Но в тот день мне показалось, что он постарел: передо мной сидел тихий уставший человек. Мне в какой-то момент стало его просто жалко — я ведь знаю, какой он блестящий, какой потрясающий. И опять язык не повернулся задать те вопросы, которые хотелось.
Как раз в случае со Жванецким, мне кажется, проблема в том, что это выдающийся солист. А вы хотели, чтобы он — используем теннисную терминологию — отбивал ваши подачи.
Вы абсолютно правы. Мне хотелось, например, спросить: «Михаил Михайлович, я замечал — например, когда мы вместе бываем в гостях, — что, если вы не в центре внимания, вы увядаете. Расскажите немножко об этом». А я не смог спросить, хотя вопрос вполне легитимный. Вот такие интервью я вспоминаю с чувством некоторого стыда: как же так, почему не удалось, ведь благодатная вроде бы почва? В случае и с Ургантом, и со Жванецким — это моя вина. А что касается Яровой — все-таки я с ней расквитался во время того интервью. Жаль, конечно, что не сразу, что поначалу долго барахтался. Знаете, как на ринге, когда ты постоянно пропускаешь и не понимаешь почему. Я все время получал по морде — раз, раз, раз! А когда понял, было поздно, уже наполучал. Но у меня не бывает сожалений вроде «ах, зачем я позвал того или этого». Все мои гости — люди в той или иной степени значимые. Недавно у меня был глава одного из комитетов Государственной думы — не Спиноза… нет, не Спиноза. Когда я стал говорить о развалившейся империи, он сказал, что вообще не считает, что Россия когда-либо была империей. Говорю: «Как? А Петр Первый?» Нет, он, видите ли, не считает. С одной стороны, ну совсем неинтересный человек, с другой — посмотрите, уважаемые зрители, кого вы выбираете. Вы слышите, что он говорит? Вам нравится? В этом тоже моя задача — чтобы люди понимали, кто перед ними.
В ваш адрес раздается большое количество упреков в, скажем так, излишней гибкости. Как это на вас влияет?
Никак. Понимаете, я точно знаю, что делаю, и знаю для чего. Меня никак нельзя приписать ни к этим, ни к тем, и именно это вызывает дикое раздражение всех сторон. Но это их проблема, не моя. Я считаю, что как журналист делаю именно то, что надо. Мой образец телеведущего — Тед Коппел, который почти 25 лет вел на Эй-Би-Си программу актуальных комментариев и полемики «Nightline». Зрители бесконечно спорили, за кого голосует он сам: за демократов или за республиканцев. Из того, как он вел себя, что говорил на экране, понять этого было нельзя. Он никогда не обозначал свою позицию, и я считаю, что это правильно. Твое дело — дать максимум информации, пусть зритель делает свои выводы. А у нас — да и не только у нас — дают оценку «это хорошо, это плохо». Я не разделяю такого подхода и знаю, что это вызывает большое недовольство. Но компромиссы, конечно, есть.
Навальный?
Да. Я уже много раз по этому поводу говорил, что у меня есть один выход — хлопнуть дверью. Но давайте оценим, что важнее: показать, какой я крутой, или сохранить программу, которая, я знаю, многим важна. Есть ряд людей, именно оппозиционеров, по поводу которых Первый канал говорит «нет». И я принимаю это вполне осознанно.
Иначе говоря, работая в аффилированном с государством СМИ, вы не имеете выбора.
Абсолютно, конечно.
Когда-то вы говорили, что не чувствуете себя в этой стране русским. Потом говорили, что вас здесь держит работа. Как, кем вы себя сегодня ощущаете?
Так оно и есть. Я себя не чувствую русским — это ни хорошо, ни плохо.
Русским или россиянином?
Именно русским. В формальном смысле я россиянин, паспорт у меня есть. Я говорю о русском характере, о том, как он выражается в разных обстоятельствах. И знаю, что этого во мне нет.
Например?
Скажем, склонность быть либо на страшном подъеме, либо в полной депрессии. Такие эмоциональные скачки вверх-вниз — это очень русское и совсем не мое. Веселиться невесть до какого состояния, на столе танцевать — тоже не мое, совсем. И что? Да, я не русский, что поделать.
Вы привели, скажем так, не самые позитивные характеристики. А каких хороших свойств русской души в вас нет?
Готовности прощать. Например, так, как русские простили немцам. Простили же? Этого я вообще не понимаю. То есть понимаю и шляпу снимаю, но вот французы — они до сих пор не простили. И никогда не простят. Еще — широты во мне нет русской…
В смысле, предпоследнюю рубашку отдадите, а последнюю — нет?
Во всяком случае, такого порыва у меня не будет. Еще одна из главных черт, которую я нахожу в русских людях, — доброта, сострадание.
Вы этим обделены?
У меня это есть в меньшей степени, в меньшей. Я гораздо рациональнее. Мне ближе французский характер, который многим не нравится. Но так сложилась моя жизнь, такова была ее география, так я сформировался. Знаете, иногда, когда слушаю американскую народную музыку, могу начать рыдать, так она меня забирает. А русская — нет. Это труднообъяснимые вещи.
Музыка кантри трогает вас до слез?
Не обязательно кантри, но вот блюз меня прямо по-настоящему волнует.
А «Шумел камыш» — нет?
Конечно, есть очень красивые русские мелодии. Тем более если говорить о симфонической музыке. Чайковский, Рахманинов меня трогают до глубины души, но это все же другое. Возвращаясь к вашему вопросу, Россия для меня — это, конечно, работа. Ну где в Америке, или во Франции, или где-то еще я сегодня, в свои 83 года, буду…
…королем экрана.
Ну уж, королем. Но во всяком случае, популярным, влиятельным в какой-то степени человеком. Конечно, нигде.
Вам это важно?
Мне это важно.
Какие бонусы популярности вам чаще всего приходится использовать?
Я могу помогать людям. Вот, к примеру, у меня гостила дочь с семьей, они приехали из Германии. Вчера должны были уехать. И вдруг обнаружилось, что ее муж, стопроцентный немец, покупая билеты, перепутал даты — заказал на нужное число, но следующего месяца. Что я смог сделать? Позвонил в приемную генерального директора «Аэрофлота», описал ситуацию, и через десять минут все было решено. Я очень многим помогаю. Недавно помогал людям визы получать в английском посольстве — позвонил послу напрямую. Попробуйте позвонить послу напрямую! А я это имею. Но для себя о чем-либо прошу с очень большой неохотой. Не хочу, мне неловко, я прямо морщусь при этом. Так что да, бонусы у популярности есть. Иногда они возникают сами по себе, без моих просьб. Ко мне очень многие хорошо относятся, я встречаю много любви. Люди подходят, говорят: «Хочу сказать спасибо за то, что…» Приятно. Знаете, бывают совсем странные вещи. Прилетаю в Шереметьево, на паспортном контроле — гигантская толпа, и вдруг мне говорят: «Проходите». Но я стою в очереди, терпеть не могу за счет популярности так поступать.
83 года — прекрасный, хотя и немалый возраст. Вы боитесь смерти?
Да. То есть что значит — да? Я не хочу умереть и надеюсь в том виде, в котором сейчас нахожусь, существовать как можно дольше. Другой вопрос, что, если из-за возраста я не смогу играть в теннис, не смогу путешествовать, не буду нравиться женщинам, тогда мне, наверное, захочется поскорее закончить с этим делом.
Да, я знаю, что вы — сторонник эвтаназии. Думаете, есть шанс, что она появится в России?
Конечно. Всегда есть шанс, что здравый смысл победит, а эвтаназия — это здравый смысл. Человек, особенно если он тяжело страдает, должен иметь право на то, чтобы ему помогли уйти. Разумеется, нужны определенные меры, чтобы все это было честно и чисто.
В стране, где убивают старушек, чтобы завладеть комнатой в коммуналке…
Это не имеет отношения к тому, о чем мы с вами говорим.
Почему же? Закон будет один для всех — в том числе и для тех, кому нужна бабушкина жилплощадь.
Да, конечно, это опасно. Но я уверен, что Россия будет меняться. Кардинально. Произойдет это вот по какой причине. Россией управляют и еще некоторое время будут управлять советские люди. Они родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие были членами партии.
Включая вас.
Включая меня. Только я здесь не родился, не вырос, не состоял во всех этих организациях и в партию вступил уже взрослым. Так вот, эти люди — часто неплохие — продукт системы, которой больше не существует. Среди них есть умные, есть дураки, но все они попали из одной системы в другую, которой и пытаются управлять. С мозгами и менталитетом из той, старой. У них не очень получается. Но им на смену неизбежно придут другие, которые вообще не знают, что такое советские порядки, просто не имеют представления. Несколько лет назад я выступал перед группой молодежи. Рассказывая о чем-то, упомянул, что некоторое время был невыездным. В конце встречи поднял руку мальчик лет пятнадцати: «Скажите, а что значит «невыездной»?» Это для меня показатель. Люди, которые не понимают, что человеку можно запретить выезжать за границу, — это люди с другими мозгами. И, когда они придут к власти, страна серьезно изменится. Появятся многие вещи, которые сегодня кажутся нереальными. Хотя, к вашему вопросу, эвтаназия существует далеко не во всех странах.
В пяти-шести всего, мне кажется.
Вот именно. Но это проявление уважения к человеку. И я хотел бы иметь такое право. Помните потрясающий фильм Клинта Иствуда, где он играет тренера по боксу?
«Малышка на миллион».
Да, да, «Million Dollar Baby». В конце фильма подопечная тренера просит его помочь ей уйти. Так и должно быть. Да, конечно, могут быть злоупотребления, но их риск есть в любом, самом хорошем деле. Свобода печати — разве там их не бывает? Еще как! И врут, и искажают, и подтасовывают. Но все-таки свобода печати есть, и это безусловная ценность. Поэтому да, я сторонник эвтаназии. А что касается моей собственной смерти… Я как-то говорил в шутку и не совсем в шутку — не знаю, сможете ли вы это опубликовать, — что хотел бы умереть на корте или на бабе. Вот так, получая полное удовольствие. Но вообще, я хочу жить, поэтому слежу за собой. Хочу быть в порядке, хочу, глядя в зеркало, нравиться себе и оставаться привлекательным для других.
На какой вид спорта похожа ваша жизнь?
Хороший вопрос, очень хороший. Даже не знаю… Наверное, все-таки на теннис.
Кто по ту сторону сетки, кто играет против вас?
На той стороне — жизнь в лице власти. Она мне мешает постоянно. Все время делает вещи, которые вызывают у меня протест.
Без противника на другой стороне корта не будет игры.
Не будет, конечно. Но суть тенниса еще и в том, что обстановка на корте все время разная. Порой приходится моментально менять свои планы, иногда — переучиваться на ходу. Да, моя жизнь похожа на теннис.
Как бы вы описали себя в трех словах?
Знаете, если отвечать на этот вопрос откровенно, то открываешься для всякого рода ударов. Но вы спросили — я отвечу. С моей точки зрения, я терпеливый… Терпеливый, страдающий и одинокий.