Татьяна Черниговская: Формально мы в одном пространстве, но реально — в разных

Внутренние решения должны быть серьезными 

— Установлено, что человек становится взрослым не раньше двадцати пяти лет. Оттого ли люди позже стали взрослеть, что возраст смерти сдвинулся, теперь ведь умирают не в 30 лет, а много позже, — или по каким-то другим причинам?

— Общеизвестно, что разные зоны мозга взрослеют не одновременно. Самыми ценными для нас, людей, являются передние, лобные, доли. Передняя часть коры «взрослеет» дольше всего, она продолжает развиваться до 21—22 лет. В справочниках можно увидеть разные цифры: 18 лет, 19 лет — это не принципиально. Важно, что созревание здесь происходит в районе 20 лет, в то время как другие отделы мозга созревают гораздо раньше. Что это за передние отделы? Они — то, что делает нас людьми. Humans — это те, у кого хорошо развиты лобные доли. За что отвечают эти доли? За самоконтроль, планирование действий, мотивы поведения, короче говоря — за функции высокого ранга.

— За когнитивные функции?

— Да, за память, речь, внимание… Когда в результате старения лобные доли становятся не очень хороши (у пожилых людей они начинают «скисать»), в чем это выражается? Не в том, что эти люди не знают, как разговаривать, а в том, что их поведение становится неадекватным и, зачастую, неконтролируемым. Они говорят и действуют по принципу «что вижу, о том пою». То есть не могут спланировать свое поведение и свою речь.

Скажем, вы просите их рассказать про дуб, а они по пути к этому дубу — или уже пройдя тему этого дуба — рассказывают тысячи разных историй, которые порождаются тем, на что они в данный момент смотрят, или тем, что возникло в их ментальном пространстве — тем, что они в этот момент вспомнили. Они не в состоянии построить программу поведения. Прежде всего речевого, но не только. Человек идет чайник ставить, а по пути видит: телевизор включен в одной из комнат, садится и остается там, забыв про этот чайник. Дело даже не в том, что память сдает, а сдает контроль над поведением.

Вам может показаться, что я отклонилась от предмета, но это не так: я издали подхожу. Все знают, что пожилые мужчины нередко — примеров сколько угодно — начинают всерьез ухаживать за барышнями; не потому, что у них «бес в ребро», а потому что контроль потеряли и не видят своего реального положения. Они верят, что молоденькие хорошенькие девушки могут испытывать к ним искренний интерес, а не рассчитывать в скором времени получить наследство. Вспомните «Смерть в Венеции» — там немного другой сюжет, но та же неадекватность поведения. Пожилые женщины, в свою очередь, начинают употреблять яркую косметику, щеголять какими-то сумочками, бантиками, вилять бедрами — короче говоря, демонстрируют неадекватность самооценки и неспособность построить правильное поведение. Отсутствие таких — как бы лучше сказать… — неприятностей как раз и является показателем взрослости.

Подростки себя не контролируют, поэтому для них характерно импульсивное поведение, с необъяснимыми выплесками. Их даже нельзя в этом обвинять (о чем есть большая научная литература), потому что здесь налицо рассогласование созревающего тела, гормонального напора — и уже полученной некоторой свободы. Они не могут справиться с собственным телом и не контролируют себя, потому что лобные доли не дозрели, они не могут выполнять свои функции.

— А если у какого-то подростка нет периода неконтролируемости, если все проходит более или менее гладко — это хорошо или плохо?

— Я думаю, что такого не бывает. Подросток может быть задавлен воспитанием, может сидеть смирнехонько, «по-викториански», положив руки на колени, но это не значит, что внутри бури нет. Помните, были такие кастрюли-скороварки, в них еще самогон гнали. Там была дырочка, из которой пар выходил. Если эта дырочка закупоривается, кастрюля взрывается, причем вместе с домом. Хорошая метафора для того, о чем мы говорим. Если подросток находится в ситуации очень жесткого контроля, без возможности какого бы то ни было выплеска, это плохо кончится. Как минимум неврозом, а то и психозом. Он, я повторяю, не виноват ни в чем. Его бурлящая психика должна иметь выход.

Теперь вернемся к нашим баранам. Есть точка зрения, согласно которой возраст взросления отодвигается. Данные, которые получили на этот счет англичане и еще кое-кто — что в самом деле не дозревают к ожидаемому сроку эти области, — меня не убеждают. Почему? Нет достаточного объема надежной информации. Массового брейн-имиджинга. Нет таких данных и не будет. Кто просто так полезет в томограф? Зачем?

Во-первых, очень дорого. Во-вторых, незачем.

Я не сомневаюсь в том, что они правду говорят, но здесь вопрос: а) статистики, б) трактовки.

Из того, что эти зоны «какого-то не такого» объема, можно сделать только тот вывод, что они «какого-то не такого» объема. Более серьезные выводы, тем более эсхатологические, я бы не стала делать. Есть работы, из которых следует, что у наших биологических предков, скажем у неандертальцев, мозг был больше, чем у нас. Это правда.

Есть работы, из которых следует, что за последние 20 тысяч лет человечество потеряло в объеме мозга немало, примерно теннисный мячик потеряло. Даже в англоязычной литературе читаем: shrinking brain. И сразу идут безумные комментарии: мы становимся глупее, и перспективы у нас тоже соответствующие... Это неправильный вывод. Может, мы и становимся глупее, но убедительных доказательств нет. Из того, что мозг стал меньше — даже если это так, хотя я повторяю: здесь не может быть статистики, ни старой, ни новой, — этого не следует. Сколько они обследовали людей? Тысячу? Нет, даже не тысячу, а максимум несколько сотен. И в очень разных местах. А это значит — разная генетика, разные этносы. То есть разные субгруппы. Даже если, повторяю, мы будем считать, что полученные сведения заслуживают доверия, то выводы могут быть разными. Может быть, shrinking brain означает, что мы становимся глупее. Но возможен и противоположный вывод: дело не в объеме, а в сложности нейронной сети. Может быть, Господь решил подправить дело и сжать мозг для более оптимальной организации нейронных связей.

Конечно, вы вправе меня спросить: «Чем вы можете это доказать?». Ничем. Но и сторонники другого мнения ничем его доказать не могут… Кстати, одомашненные животные имеют меньший объем мозга по сравнению с дикими. Если эту закономерность экстраполировать на homo, то можно сделать интересные выводы… Сейчас все говорят, что мы испытываем страшный стресс, мы находимся под воздействием невероятных информационных потоков, а попробуйте оказаться голым в джунглях…

— Стресс будет не меньшим, вероятно.

— Ни еды, ничего вообще нет. Тысяча опасностей. Кто сказал, что этот стресс меньше, чем наш? Когда вы сидите на диване, читаете книжки, нажмете одну кнопку — включается стиральная машина, другую — микроволновка, и так далее — для чего тут мозги? Мозги тут абсолютно не нужны. Вернемся к животным. Зачем этим domesticated pets мозг? У них нет конкурентов, вокруг носятся пять человек, которые только и думают, какую бы им подсунуть пищу повкуснее… У них нет никакой цели, ради которой они должны были бы свой мозг использовать, в то время как в дикой природе — нон-стоп добыча пищи, оборона и страшная конкуренция. Поэтому когда сейчас говорят о том, что люди не взрослеют до такого-то возраста из-за уменьшения объема мозга, требуются, я бы сказала, очень серьезные доказательства. Можно ли доказать, что никто ничего не соображает и ни за что не отвечает, что все стали какими-то уродами и вообще слабоумными из-за того, что пошла эволюция не туда и что у них мозг маленький? Очень трудно. Здесь может быть обратная зависимость. Понимаете, если читать все время журнал «Лиза», а не шумерские рукописи, то будет такой мозг. Сейчас очень модной — не в плохом смысле слова — темой стал эпигенез: влияние того, чем занимаешься, на гены. Это влияние распространяется на поколения. Жизнь теперь не требует больших усилий… То, о чем я говорю, относится даже к людям, которые находятся в очень конкурентной среде — в бизнесе или где-то еще, — к людям, интенсивно работающим. У меня есть друзья-академики — им лет тринадцать в психологическом смысле. Что не отменяет их высокого научного и интеллектуального уровня, мощной душевной и духовной жизни и т. д.

— Тут есть еще одна тема, которая не сводится к каким-то физиологическим показателям. Речь идет о социально-психологическом эффекте чрезмерного комфорта, чересчур высокого уровня жизни. Детям теперь не нужно писать, за них думает компьютер, у них упала грамотность. Не надо запоминать — все можно найти.

— Я не хочу говорить банальности о том, что мы все недовольны системой образования. Тем не менее во всем мире, за исключением абсолютно элитарных заведений, которых всегда мало, система образования — это, по большому счету, фабрика, где обучают минимальному набору навыков, как правило прагматических. Как заполнить бланк, куда и когда позвонить, как разобраться с налогами и т. п. — задачи сформировать мало-мальски цивилизованную личность не ставят.

Всеми владеет какой-то непонятный экзальтированный восторг в отношении новых технологий: «Ой, уже не надо считать!». Хорошо, что не надо считать, я сама очень плохо считаю, и мне очень нравится, когда считает калькулятор. Но речь же не об этом идет. Речь о том, что математика формирует мозги. Когда дети читают дайджесты, в которых написано, кто кого убил в «Преступлении и наказании», — это даже не профанация. Я не то что бы сноб (хотя я сноб), но я против обмана. Потому что они подсовывают этому ребенку вообще другую вещь. Она только называется «Достоевский». Конечно, можно пересказать на пяти страницах всего Шекспира. Но с какой целью?

— Это таблетка со вкусом земляники.

— Да. Поэтому, конечно, подростки очень инфантильны. У них не сформированы духовные ценности, потому что им не на чем сформироваться. У них нет потребности думать над тем (извините за пафос), зачем я живу, кто я такой. Непонятно, ради чего у них должна была бы эта нейронная сеть работать. Ей незачем работать. Потому что они имеют интеллектуальную жвачку. И весь мир такой же, и они живут в этом мире. Хотя формально мы в одном и том же пространстве, но реально — в разных.

— А не возникает у Вас впечатления, что армия современных психологов стремится всячески уменьшить дезадаптацию, и от этого возникает нечто вроде гиперадаптации. Все схвачено, везде все удобно, но именно это делает человека и социально, и психологически плохо приспособленным…

— Согласна. Более того, поскольку многие сидят в чатах, в сетях, короче говоря, общаются виртуально, они фактически не имеют опыта реального общения. В сети ты можешь быть под другим именем, ты можешь его поменять и исчезнуть, стать другой личностью — и ты вообще ни за что не отвечаешь.

Компьютерные игры (я, кстати, ни разу в жизни не играла ни в одну компьютерную игру) абсолютно разрушительны. Потому что там нет смерти, и соответственно перевернуты все ориентиры. Ты убил противника, выключил компьютер, включил — и он опять живой. Вы можете мне сказать: современные игры более совершенны. Но я говорю про общую линию. Если они будут усовершенствоваться и дальше, эти компьютерные игры, — нам совсем крышка. Потому что тогда они станут вообще подобными миру, и способа различить, где ты находишься — в реальном мире или в виртуальном — вообще не будет. Интерактивное поведение, скафандры специальные, воспроизведение тактильных эффектов — все это уже давным-давно есть, слух-зрение есть, остался запах, который вот-вот будет, это нетрудно сделать. И что? Это же путь в сумасшедший дом.

— Звучит апокалиптично.

— Не надо еще забывать, что у нас впереди (это к вопросу о зрелости и незрелости) switch, по сравнению с которым позднее взросление — это шутки. А именно: чип в голову. Это реальность, это не фантазии. Чип, который увеличивает вашу память, в несколько раз увеличивает скорость мышления. Встает вопрос о самоидентичности. Вы до чипа и Вы после чипа — это одно и то же? Искусственный интеллект наступает. Перво-наперво, я не понимаю, зачем он нужен. Хорошо, если он просто слуга, который вместо нас просчитывает гигантские базы данных, чтобы правильно погоду предсказать, тут я не против. Но говорят другое: человека повторим в силиконе. А это значит: повторим его эмоциональную жизнь. У искусственной этой штуковины будут собственные цели, мотивы, планы. И мы можем не входить в эти планы. Я повторяю: это не Лем, это серьезно. Это серьезно и опасно. Наши надежды заключаются в том, что человек, к счастью, — это не только такой компьютер. В нем есть очень большие сферы, которые в digital world пока не укладываются. Гештальтное восприятие, все искусство, творчество, наука, которая не только счетом занимается, — этого компьютеры не могут делать. Пока это все наше, у нас есть шансы. Но если люди додумаются, как вложить в этого нового Франкенштейна не только дигитальную, цифровую компоненту, а и все остальное, — закрываем лавку.

— Поскольку над этим думают сейчас писатели-фантасты, а как известно, все, что придумали фантасты, начинают придумывать инженеры, я полагаю, рано или поздно они что-нибудь придумают.

— Это, к сожалению, так.

— Тогда я сейчас сформулирую ужасный вывод, а Вы его прокомментируете. Я вижу ситуацию так. Все, если говорить об истории человечества в целом, может кончиться плохо, и вот это позднее взросление мы должны рассматривать как некий симптом приближения к такому исходу. Симптом в том, что сейчас эта гиперадаптация, или отстранение человека от проблем, стала нарастать.

— Да, это симптом, и я считаю, что мы движемся в очень опасную сторону, но и некий челлендж здесь есть. Говорю не затем, чтобы закончить на оптимистической ноте, а не на апокалиптической, но именно сейчас наша ответственность как пока еще высшего биологического вида на этой планете очень велика. Мы должны напрячься — и все-таки повзрослеть пораньше, а не накануне смертного часа. Потому что дальнейшее будет зависеть от того, как мы будем себя вести. Например, можно дать себе по рукам и прекратить играть в компьютерные игры. Или в генетические игры. Генетика очень мощна, она вызывает у меня просто восторг, но одновременно вызывает и ужас. Пусть клонирование решительно запрещено — но удалось ли хоть что-нибудь запретить в истории человечества? Запретить нельзя. Всегда найдется миллиардер, который купит остров, купит ученых, купит все, что нужно для этих ученых, и перешагнет через запреты…

— Люди подсажены на исследования, у них это вызывает эйфорию.

— Если отвлечься от клонирования, понятно, что самая секретная из секретных информаций — это информация о геноме. Недавно моим коллегам, профессорам-биологам из Стенфордского университета, подарили к Рождеству их расшифрованные геномы. Это такая коробочка размером примерно с компьютерный диск — черная коробочка с шифрами.

Я уверена, что так или иначе будут вламываться в эти геномы, и начнется то, о чем уже пишут. Пока это просто жареный сюжет, но я не вижу причин для несерьезного отношения к этому. Скажем, вы идете страховать свое здоровье. А вам говорят: зачем страховать — вам осталось жить полтора года. Страховать не будем. Понятно, что я играю сейчас и специально ерничаю. Но не вижу причин, почему бы такое не стало происходить.

Понятно, что с помощью той же отвертки будут делаться и замечательные вещи. Например, в геноме Пети Н. есть потенциальная опасность болезни Альцгеймера. Подкрутим эту штучку, чтобы не было Альцгеймера. Роскошная вещь. Но вот беда: одновременно можно и другие штучки подкрутить при желании. Дети по заказу — это же не шутки. Чтобы ноги были полтора метра, глаза васильковые, IQ — 250, талия 30 см…

— А существуют ли какие-то тактики, которые позволили бы это как-то скорректировать? Взять то же взросление. Мы согласились в том, что это вещь симптоматическая — значит, она практически неизбежна и развернуть назад эту всю эволюцию невозможно?

— Биологически нельзя развернуть эволюцию назад, но ответственное поведение тех, кто учит, тех, кто учится, и тех, кто принимает решения, потенциально может направить ход событий в правильное русло.

— Это уже оптимистическая нотка.

— Наши гены — это потенция. Конечно, это очень много. Против лома нет приема. Если плохие гены, то ничего не попишешь. Но если гены хорошие, их все равно недостаточно. Положим, вы получили в наследство Stainway. Для того чтобы играть на нем, нужно научиться. Если вы ведете другую жизнь, то полученные вами от дедушек и бабушек хорошие гены не сыграют. Более того, они загнутся. Что же делать сейчас? Прекратить играть в игрушки с крестиками и ноликами — я имею в виду тесты. Увеличить объем гуманитарного образования, и очень резко. Учить людей «бессмысленным» вещам. Например, шумерской поэзии. Это нужно, я бы сказала совсем грубо и почти пошло, для того, чтобы формировать наши мозги. Вот пункт первый. Пункт второй: мы должны осознать свою ответственность за цивилизацию этой планеты. Если не осознаем, тогда можно заканчивать, лавку закрыть.

Есть и еще одна опасная вещь, о которой я тоже все время говорю. Появилась мода: «It’s not me, it’s my brain». В судах в Соединенных Штатах. Преступник говорит: «У меня мозг преступника. Разве я виноват, что с таким мозгом родился? К нему и претензии». Понимаете? Это перенос личной ответственности на биологическую ткань. Жуткое дело. Если мы в самом деле уверимся в том, что все заложено, то конец всему, и цивилизация наша — это просто цирк зверей. Поэтому закончить, несмотря на все франкенштейновские ужасы, хочу все-таки не без положительной ноты: раз сейчас настало время — а на это указывают разные симптомы, — когда мы вступили на опасную дорожку, то и наша ответственность за свое поведение должна быть гораздо более серьезной. Внутренние решения должны быть серьезными.

— Согласен. Переходя на уровень социальной организации, хочу обсудить еще один вопрос. Отдельно взятый человек слишком слаб, чтобы принимать такие решения. С другой стороны, они неосуществимы на уровне государственном. Должно быть какое-то горизонтальное общественное движение, способствующее повышению этой внутренней ответственности. Какая-то самоорганизация общества…

— Когда я стала общаться с людьми, принимающими серьезные решения, я получила неожиданный опыт. Там, конечно, есть и не слишком компетентные специалисты, но по большей части, когда начинаешь общаться с ними напрямую, оказывается, что они умны, образованны, хотят добра. Это меня озадачило. Если бы это были какие-то монстры, то история была бы простой и понятной. Так что, может быть, вы в этом смысле правы и что-то должно с самим социумом произойти.

Почему происходит так, что доктора наук, профессора, серьезные люди хотят сделать что-то хорошее и ничего не могут? Помните, когда вводили ЕГЭ, мотив звучал так: в каждой деревне ставят свои оценки; чем выше рангом школа, тем ниже оценка; за что в математической школе в Москве или в нашей классической гимназии детям поставят «три», то во всех других местах будет награждено «пятеркой с плюсом». Так введем, как во всех приличных странах, единый государственный экзамен — чтобы было понятно, что такое «четыре». Трудно спорить с такими аргументами. А вышло что? Учителя решают задачи за учеников, массовое списывание, коррупция, которая перекинулась, кстати, и на районные поликлиники, где выдают справки, что у ребенка не все в порядке и надо ему дать «другую шкалу». А ведь сам по себе шаг был разумный.

— Да, логичный, рациональный.

— И кое-что он принес. У нас резко расширился охват других регионов России. С Дальнего Востока не каждый поедет сдавать экзамен в Москву: очень дорого. Да и блат раньше был, на престижные места просто так не попадали. А теперь абитуриент сидит у себя дома, посылает свои результаты, а ему присылают открытку: «Вы приняты». То есть ситуация коррупционная на уровне приема в университет отсутствует. А расширение диапазона налицо. И это чистая правда.

— По поводу ЕГЭ я бы сказал, что это движение в правильном направлении, но оно очень плохо учитывает специфику нашего социума. Надо ставить какие-то дополнительные барьеры.

— Да, что-то в обществе происходит не то. Но кто, как не мы, должен с этим справиться? И здесь мы вновь возвращаемся к вопросу, почему не работают, казалось бы, логичные механизмы — тестирования, стимулирования? Взрослеет человек не только позже, он взрослеет по-другому, у него сменились способы взросления, ему надо адаптироваться к информационной среде, а социальные навыки, с которыми мы связываем взросление по традиции, идут на третьем месте. Тот факт, что во многие сферы современный человек даже не погружается, ибо все уже решено и подготовлено за него, делают традиционное социальное взросление с ответственностью, социальными навыками и коммуникативностью прежде всего слабой стратегией. Человек grosso modo превращается в машину, срастается с ней, и его взросление становится не адаптацией к социальной реальности, а адаптацией к надстройке над ней — информационно-машинной среде. опубликовано econet.ru 

беседовал Алексей Муравьев